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Commentaires

daniel

"les Belfortains ont construit au Moyen Âge une retenue d'eau qui s'appelait l'étang de Rethenans (actuellement rue Fabre d'Eglantine, vers l'avenue d'Altkirch. Une canalisation amenait l'eau dans la ville en longeant la roche, et en desservant au passage les tanneries en eau potable. Elle alimentait des fontaines de la ville."

bonjour,
y a-t-il encore des vestiges de ces canalisation et de cet étang?

Sachamalia

La ville recevait les eaux des tanneries du fourneau et de l'abattoir .

Christophe GRUDLER

Merci à tous pour vos riches et intéressantes contributions au débat. Continuez de la sorte.
J'apporterai encore deux précisions:
- les tanneries sont bien situées au sud de Belfort au XVIIe siècle. Je ne dis pas que c'est impossible, mais cela serait une grande surprise qu'une tannerie soit placée à côté de la principale porte de Défense de la ville, et juste avant le moulin qui traitait le fer (site de la prison et de l'hôtel du gouverneur actuels)
- concernant l'eau, la Savoureuse et les sources sous la roche étant insuffisantes, les Belfortains ont construit au Moyen Âge une retenue d'eau qui s'appelait l'étang de Rethenans (actuellement rue Fabre d'Eglantine, vers l'avenue d'Altkirch. Une canalisation amenait l'eau dans la ville en longeant la roche, et en desservant au passage les tanneries en eau potable. Elle alimentait des fontaines de la ville.

zorro90

En admettant que le plan du XVIIème siècle présentée par Mme Riblet est juste mais on sait que ce n'est pas le cas: je ne vois pas de constructions civiles ou à vocation économique comme une tannerie sous le mur d'enceinte qui serait de plus une hérésie historique en matière de défense! Ajoutons à cela que les maisons construites en dehors des remparts ne le sont jamais sous le mur mais assez éloignées, soit en quartier comme les tanneries de ce qui sera "le fourneau" car la société économique médiévale et moderne est une société de corporation, soit à l'écart et isolé: ce qui donnera l'appellation de "faux-bourgs".
Par contre la demi-lune à vocation défensive est bien présente même si l'archéologie aujourd'hui nous prouve qu'elle est plus sur la gauche que devant la porte pour prendre l'assaillant en enfilade comme pour les autres constructions de Specklin. De plus les écrits de la gazette confirment la théorie de Mr Grudler qui reste une hypothèse mais qui s'appuie sur des preuves historiques avec le plan de Specklin du XVIème siècle, les rares écrits et les plans assez grossiers et peu exhaustifs en ce qui concerne la réalité. En matière d'Histoire il faut avoir une approche scientifique et le fait de lire les sources sans critique externe et interne des documents pour aller dans le sens de son ressenti visuel de ce qui est une ruine ne peut que conduire non pas à élaborer un travail historique mais à inventer une histoire basée sur des fantasmes.
Maintenant l'histoire de Belfort qui m'intéresse le plus est celle qui va s'écrire en espérant que le système seigneurial, en place depuis trop longtemps dans notre mairie voisine des fouilles, va enfin s'écrouler et que l'on évitera les invasions barbares d'un député fantoche qui n'est rien d'autre que l'alter ego de notre échevin mais dans une autre couleur. Il faut toujours privilégié l'avenir au passé même si celui-ci est captivant.

Sachamalia

La question des égouts nous arrêtera un instant, et cela d'une
Taçon, seniltle-t-il, d'autant plus motivée que l'état actuel va,
heureusement, devenir de l'histoire

On peut leur reprocher, tout d'abord, de faire iliiraut dans
bon nombre de nouveaux quartiers, mais, de plus, dans ceux
qui existent, nous trouvons beaucoup des dispositions déjà cri-
tiquées par Grandmougin et d'autres qui ne sont guère plus
heureuses.

IVnprès nos renseignements, il existe dans la vieille ville des
égouls anciens et très défectueux. Ils ont été construits en
inoellonE ordinaires et sont simplement recouverts de dalles. Ils
ne présentent aucun enduit. A la partie inférieure, le sol àst
souvent à nu. Parfois on y trouve des dalles ou des cailloux
formant le radier.

Il est évident que dans ces conditions, le contenu passe faci-
lement dans le sol voisin et l'infecte.

Autre fait grave ; les dimensions de ces conduits ne sont pas
partout les mêmes, et l'on trouve des égouls de forte section .
])lacés entre des égouts de dimens'ona moindres. Il en résulte
des points de slugnalion d'autant plus dangereux que certaines
maisons pniliquent le tout â l'égout.

Les collecteurs de ce réseau vont se déverser dans le canal
usinier qui traverse la ville.

Sur la rive droite de la Savoureuse, on trouve le ruisseau de
Cravanche. Celui-ci n'est pus un égout à proprement parler,
mais il en remplit le rôle. Il est, en elTet, pollué à fond pendant .
ROn trajet et, arrivé en ville, il reçoit les eaux résiduaires do
deux casernes et les déchets de queliiues maisons particulières.

En suivant ta ligne des faubourgs du nord au sud, on rencon-
tre des égouts dans le faubourg de France, la rue Uenferl-
lîocbereau. Ceux-ci vont se jeter à même dans la Savoureuse.

L'avenue de la Gare a également un égoul qui reçoit eeux de
la rue Slractman, de la rue de la Banque, d'une partie de la rue
Thiers, arrive à l'extrémité du faubourg de Montbéliard, où il .
est à ciel ouvert, traverse le mur d'eneeinte et va se jeter à lu
Savoureuse,

Dans les faubourgs de Lyon et de Paris, il existe également
un égout. Mais son diamètre, absolument insudisant, n'atteint
dans certaines parties que 15 à 2li centimètres. Les résidus qui
proviennent de ces deux faubourgs traversent un puisard soua -


trottoir et rejoignent l'avenue de la Gare. Mais ce roseau minus-
cule ne peut suffire à Ba lâche et, i>ar les pluies d'orage, l'eau
envahit le passage à niveau.

Enfin le fuuhourgdu Coinot, qui mérite une mention spéciale,
possède un égout indépendant des précédents. 11 commence
dans la rue du Coinot, suit la rue Koltz, arrive à une longue
fosse à ciel ouvert, puis atteint l'aqueduc établi par le génie
pour l'écoulement des eaux de la caserne Béchaud. Toutes les
parties a ciel ouvert répandent des émanations infectes, égale-
ment dangereuses pour la population civile et pour la caserne.

Comme en 1S68, les bouches dégoût dégagent ça et là dans
les rues, pendant les chaleurs, des odeurs repoussantes.

Ainsi donc, on peut reprocher aux égouts actuels leur insufll-
sance. Ue plus, dans la vieille ville en particulier, mais aussi
dans certaines parties des quartiers neufs, ils sont une cause
active de contamination du sol. Par les points de leur parcours
ou ils sont découverts, ils infectent l'air, surtout aux environs
de la caserne Béchaud. Enfin, ils concourent ù polluer la Savou-
reuse, même dans son trajet intra-urbain, et, pour une rivière
que l'été met parfois presque û sec, c'est là un inconvénient qui
est loin d'être négligeable.

Heureusement, disions-nous, l'état que nous venons de décrire
vadisparaitre. Un projet de réfection et d'extension du système
a été préparé par M. l'archilecte-voyer en chef Lux, à qui nous
devons connaissance de beaucoup de détails fort intéressants.

Aux égouts de la vieille ville seront substituées des canalisa-
tions étanches en ciment.

L'ensemble du réseau serait complété par la création de
nouveaux, dont te principal, allant du nord au sud, suivrait la
route du 'Valdoie à Danjoutin, pour gagner de là la Savou-
reuse. Dans ce conduit aboutiraient tous les égouts qui se déver-
sent actuellement dans la rivière pendant la traversée de la
ville, et on y comprendrait, à juste titre, le ruisseau de Cravan-
che. Les égouts des faubourgs de Lyon et de Paris seraient
modifiés. Celui du Coinot serait remplacé dans sa partie décou-
verte par des tuyaux de ciment,

Cus travaux, ap[)rouvés ]).ir le ministre, doivent être ciïectués
à très bref délai pour le plus grand bien de la cité.

.

Sachamalia

On doit cependant remarquer que tous CeS Caractères, qui
semblent formidables au premier abord, ne suflisent pas pour
permcltre de le tuxor d'insalubre. De fait, il ne l'est pas. Mais
les organismes à ménager feront liieii de ne pas s'csposer aux
rudes épreuves qu'il tient en réserve.

D'api-ès un manuscrit in-4o, datant de 1731 et intitulé: La
Ville et le C/iâleau de Belfort, il y avait, à cette époque, dans
l'ancienne cité, 4 puits publics où l'eau ne manquait jamais,
et 9 dans les maisons particulières.

Carihan parle de 5 fontaines, dont 4 viennent d'un quart de
lieue et la 5* des fossés du Château.

■ Les eaux des quatre premières fontaines sortent de trois
« sources que l'on a réunies dans un grand bassin plus élevé,

- et à côté d'un étang, dont les eaux ne scauroient (I) s'y
« mêler. Il est même nécessaire d'entrelenir l'eau de cet étang
« â une certaine hauteur, sans quoi les sources diminueraient
« considérablement. Celte eau est légère, ne pèse point sur
a l'estomac ; elle difioul (1) facilement le savon, et cuit très bien

- les légumes; il est vrai qu'elle blanchit légèrement à l'addi-
n tion de l'huile de tartre par déraillancc, et qu'elle a un goût
1 un peu douceâtre; mais son grand défaut est de se troubler

• par les grandes pluycs, et ne pouvoir s'éclaircir en passant
« dans un second bassin rempli de sable.

■ La cinquième fontaine vient, comme je l'ai dit, de la partie
a déclive d<.s fossés du Château (de même que tes cinq puits
« publics) qui sont dans l'ancienne ville. Cette eau n'est pro-
« duite que parles ptuyes, qui s'insinuent dans les rochers sur
" lesquels est situé le Château, et s'amassent dans leurs ditTé-

• rentes cavités, d'où elles suintent petit à petit entre une terre
j argileuse et une marne d'un bleu foncé (qui est aussi dure

■ que le rocher, mais dès qu'elle a pris l'air, surtout en hiver,

■ elle se réduit en cendres), vont former cette fontaine et les
a puits. Et cela est si vruy que tant la fontaine que les puits

■ diminuent considérablement à la moindre sécheresse. Bien
» des habitants se persuadent que les eaux de ces puits sont
n plus légères; mais, par expérience, elles dissolvent difllcile-
« ment le savon, elles cuisent moins bien les légumes que les
« eaux des quatre fontiiines, elles blanchissent considérable-

■ ment ii l'addition de l'huile do tartre, et elles ont un goût

■ très douceastre. u
(1) Sic.

Sachamalia

Vers 1870, existait sur la place d'Armes actuelle une fontaine
pseudo-nionumentaie. L'ensemble comprenait d'abord une fon-
taine centrale, et, des deux côtés, on avait construit des auges
pour recevoir l'eau destinée à abreuver les chevaux de troupe
ou autres. A chaque extrémité des auges, et dans leur prolon-
gement, avaient été creusés deux puits qui eussent pu donner
de l'eau pour la ville.

Le tout formait une ligne parallèle au canal du côté sud. Une
promenade avec rangée d'arbres l'en séparait.

On obtenait ce que l'on pouvait obtenir, c'est-à-dire une eau
polluée par les infiltrations de toute nature, et l'ensemble, qui
constituait un danger public, a dû disparaître.

En ,1882, Grandmougin ne connaissait qu'un puita en ville,
celui de l'hôtel de la subdivision. Encore l'eau était-elle, d'après
l'analyse, à rejeter de l'alimentation.

De plus, il indique que l'on usait au Château, sans inconvé-
nient, de l'eau d'un grand puits. Celui-ci allant à 54 mètres
au-dessous du plan de la cour du Château, et la terrasse du
Château à 63 mètres au-dessus de la Savoureuse, ce ne pouvait
Être de l'eau de celte rivière.

christine Riblet

M Grudler s'est positionné peut-être un peu vite en affirmant qu'il s'agit d'une fortification. Il ne savait apparemment pas qu'il pouvait y avoir autre chose sous la Place d'Armes. Pour répondre à certains: oui, il y avait des tanneries installées le long de la Savoureuse. Les historiens du XIXème siècle les situent toutes entre la tour des Capucins et celle de l'Ecluse au nord (ou Chantereine selon certains)Jusqu'à présent personne n'a contesté cette localisation.Oui, les Suédois ont détruit toutes les habitations qui se trouvaient devant la ville pour éviter que l'ennemi se mettent à couvert. C'est peut-être une de ces habitations qui est mise au jour par ces fouilles. Les archéologues le diront. Le débit de la rivière? mais quand les tanneurs se sont installés au Fourneau au début du XVIIIème siècle, ils ont construit leurs tanneries de part et d'autre du canal et le débit de ce dernier n'était pas plus fameux que celui de la rivière. Cela ne les a pas empêché de prospérer. Quant au dessin de Speklin, il y a bien un mur en V devant la porte de Capucins et la demi-lune à côté de la porte. Problème: ce n'est pas un seul mur en V qui est mis au jour mais...six! Je vous invite tous à aller regarder attentivement l'état actuel des fouilles.
Ceci est mon dernier message. Je souhaite attendre le rapport de l'Inrap avant de m'exprimer à nouveau.
Bonne journée à tous.

Sachamalia

Dans le lien ci dessus il est mentionné que 34 maisons et tanneries en dehors de la ville ont abattues a coup de canon ...

Sachamalia

http://archive.org/stream/bulletindelasoc129unkngoog/bulletindelasoc129unkngoog_djvu.txt Bulletin de la Société Belfortaine d'émulation (1873)

Divisiondesas

Cher monsieur Grudler et chère madame Riblet,
J'ai le plaisir de vous lire sur ce blog et l'Histoire est toujours sujette au débat. Vous le faites avec beaucoup de sérieux et je vous en remercie.
Quel beau sujet qu'est la fortification et son emprise dans l'espace. Connaître les limites de Belfort, voilà ce que soulève ces fouilles archéologiques. Il est important de connaître ce fait historique pour mieux préparer notre avenir.
L'art de la fortification, puisqu'en ces temps recules, il s'agissait d’un art, suscite toujours de la passion et de l'attachement. Les fouilles entreprises par l'inrap et ordonnées par la Drac prouve la méconnaissance d'un nombre importants d'elus et c'est inquiétant! On peut déjà féliciter et encouRager monsieur Grudler qui reste le seul a s'intéresser à ce sujet. Les autres sont absents (vacances obligent sans-doute). Je ressent comme un mépris latent de la part d'élus qui sont les premiers a vouloir donner des leçons d'histoire. Pourtant, ils doivent faire en sorte que cette histoire de Belfort soit le fruit d'un travail minutieux et scientifique. Dans l'attente d'une analyse précise, les hypothèses émisent par monsieur Grudler semblent convainquantes. Pourquoi me diriez-vous? Les archéologues ont découvert deux murs qui forme peut-être le saillant d'un ouvrage de type bastionné. Généralement, ce genre d'ouvrage se trouve devant une porte d'accès et sont appelés demi-lune. La présence de deux squelettes au pied d'un des murs prouve qu'à cet endroit que l'on était a l'extérieur de l'espace urbain. Le décalage par rapport à la porte des capucins permet de masquer l'entrée de cette dernière. Cet ouvrage défensif a peut-être disparu avant les aménagement de Vauban. Je vous rappelle que le chantier de construction pour la ville débute en 1687. En 108 ans, il peut s'en passer des choses non? la ville a subit plusieurs sieges, les suedois, les imperiaux et les francais se sont battus par prendre la ville. l'ouvrage a pu etre fortement endommage et donc disparaitre entre 1636 et 1674 ( date dupremier voyage de L'hermine). aussi, Vauban double la superficie de la ville et donc les fortifications qu'il fait construire se trouvait au niveau de l'actuelle place de la République. C'est qu'en même surprenant de voir un plan du XVIe siècle présenter cette forme bien singulière à l'emplacement aussi précis que sur le plan de Specklin... Peut-être qu'il s'agit d'une tannerie. Je vous rappelle une chose c'est que pour cette activité, il faut beaucoup d'eau. En sachant que la savoureuse ne devait pas avoir un débit très important à ce niveau et que le fosse devant les remparts était presque vide ou en tout cas avec un faible débit comment ce genre d'activité pouvait ce faire à l'emplacement oú se trouve ces murs? Ce qui étant, je pense qu'on va découvrir encore plein d' éléments. Merci a vous deux pour ce débat estival qui a le privilège de rendre plus intéressant notre histoire qui semble n'intéresser que Monsieur Grudler et qui est snober par les autres protagonistes...

zorro90

La langue française, et surtout le vieux français, regorge de subtilités!
L'appellation de "demi-lune" par la gazette de Renaudot (trace écrite de son existence confirmée par le plan grossier du XVIIème qui n'est qu'une caricature selon la mode de l'époque) ne veut pas dire que vous avez un ouvrage en croissant. Selon les plans de Specklin et de l'architecture fortifiée en général, une demi lune est un ouvrage à angle saillant en poste avancé... que Vauban reprendra pour ses défenses en étoile afin de casser la course des boulets d'artillerie en fonte et protéger les portes d'accès à la ville.
Vauban perfectionnera ce système, avec les glacis en première ligne de protection. Ce qui explique la destruction de toutes les constructions, dont les tanneries du "fourneau", les plus proches de la ville médiévale car le système fortifiée du XVIIeme siècle englobe un plus large périmètre pour la défense... et c'est cela qui se trouve dans les actes d'expropriations de la fin du XVIIème.
Les soubassements en "escaliers" mis à jour et l'épaisseur de ceux-ci sont assez caractéristique d'un ouvrage militaire de défense recouvert de terre pour amortir l'impact des projectiles de l'assaillant.
La présence d'un ouvrage maçonné à vocation civile comme une tannerie, ou autre bâtiment, au pied même des remparts serait une grave erreur de défense car ce serait faire cadeau à l'adversaire d'une base de départ pour la conquête de la ville: erreur fatale qu'aucune ville fortifiée ne fait puisque l'extérieur des remparts est surtout à vocation agraire avec jardins et vergers comme dans une "basse- cour", sinon le rempart n'aurait plus raison d'être. C'est d'ailleurs la prise de la demi-lune par les français et leurs alliés (200 morts parmi eux) qui se retrouvent de fait avec cette base de départ qui provoque la chute de la ville et sa capitulation.
Donc l'hypothèse de C. Grudler me semble la plus plausible même s'il faut rester prudent en ce qui concerne les origines des corps retrouvés au pied des ruines mis à jour. Nous sommes encore au stade des hypothèses et du travail de recherche donc un peu de patience avant d'avoir tout les éléments en main; car l'observation de ce qui n'existe plus et l'interprétation des archives avec des sources écrites peu lisibles sont parfois à l'origine d'erreurs dues à nos fantasmes.

Rédigé par : zorro90 |

Sachamalia

bonjour ;
Très constructif , je pense qu'il faille chercher du coté du
service histoire de la défense ; a Vincennes ­...
En tout cas je me régale ..

christine Riblet

Vous avez raison, laissons travailler les archéologues!Et si vous avez les références des documents notariés de 1566 à 1654, je suis preneuse! Je ne suis pas en train de prétendre que les murs retrouvés sont ceux d'une tannerie. J'affirme simplement que, parmi les biens expropriés pour réaliser les fortifications, sont listés 12 tanneries (10 groupées, 2 à l'écart) et une seule maison d'habitation avec un jardin attenant. 24 jardins sur 98 sont clos d'un mur sur une partie de leur largeur. Et c'est tout. Aucune muraille pouvant évoquer une fortification n'est citée.Et les murs exhumés ne me paraissent pas avoir le dessin d'une demi-lune. Dans l'état actuel des fouilles , les différents retours des murs me font davantage penser au plan d'une habitation qu'à une fortification. Mais je suis bien trop rigoureuse et prudente dans ma démarche pour affirmer quoi que ce soit.

Christophe GRUDLER

Chère Mme Riblet, merci pour votre commentaire et votre analyse. Concernant la demi-lune, le plan de Specklin (1579) lui donne un profil bastionné et la place en décalage sur la gauche, afin non seulement de protéger la porte, mais également tout le rempart; une plateforme d'artillerie était même envisagée dessus. Votre plan XVIIe siècle donne la demi-lune dans l'axe, ce qui ne correspondrait ni à l'archéologie ni au plan de Specklin; une explication peut être : il s'agit d'une vue paysagère, et non pas d'un plan d'architecte. Le but n'est pas de fixer les choses, mais de donner les gros volumes.
Pour les tanneries, j'ai dépouillé les actes notariés de Belfort, de 1566 à 1654. J'en ai trouvé une trentaine de différentes, toutes situées au sud de Belfort. Les actes de vente (plus que les inventaires après décès) "bornent" les tanneries. Elles sont situées sur un lieu-dit "la Varonne", en limite de Danjoutin, entre la roche du Chateau et la Savoureuse (que l'on appelait alors la Lie). A l'époque, ce secteur ne s'appelait pas le Fourneau. Si vous avez trouvé d'autres localisations dans vos documents, c'est assurément une découverte importante pour l'histoire de Belfort, et j'examinerai volontiers le document avec vous.
A noter enfin que lors des sièges de la guerre de Trente Ans, on a détruit des tanneries (bien qu'étant éloignées) ainsi qu'une partie du couvent des Capucins (Fbg de Montbeliard) afin que cela ne serve pas de base arrière pour les assiégeants. Bien cordialement.

zorro90

La tannage des peaux était une activité essentielle dans l'économie médiévale ceci jusqu'au milieu du XXème siècle. Mais cette activité était source de graves nuisances surtout sanitaires avec des odeurs nauséabondes. Donc les tanneries étaient repoussées le plus loin possible des habitations, ce qui rendrait surprenant la présence d'une d'entre elle au pied des remparts de la ville.
L'hypothèse la plus plausible d'une demi-lune défensive citée dans la gazette de Renaudot lors de la prise de la ville est la plus vraisemblable. Surtout que les restes de l'ouvrage découvert par les archéologues sont en parfaite adéquation avec la modernisation des fortifications durant le XVIème siècle avec l'apparition des boulets métalliques et l'augmentation de la puissance de feu de l'artillerie. N'oublions pas que que c'est durant cette période que Charles Quint et Philippe II appellent des ingénieurs du génie italiens et allemands pour moderniser les systèmes défensifs de la Comté (Dole) et de l'empire germanique...alors pourquoi pas à Belfort.
Attendons les premières conclusions des archéologues avec l'analyse des matériaux trouvés car l'histoire est une science en mouvement permanent en confrontant les multiples sources: écrits et fouilles sur le terrain.

Christine RIBLET

M Grudler, vous avez probablement raison concernant l'existence d'une demi-lune devant la porte des Capucins. Mais si tel était le cas, elle devait se trouver dans l'axe de la porte et ce n'est pas le cas du mur trouvé côté ouest. D'autre part, comment pouvez-vous affirmer que les tanneries se "trouvaient dès l'origine sur le quartier du Fourneau"? Mes recherches actuelles prouvent que ce n'était pas le cas.Je précise que les documents de 1698 et 1699 n'indiquent jamais l'emplacement exact des biens expropriés.Vous ne pouvez donc pas affirmer que les tanneries étaient situées en aval de la ville, sauf à produire des documents qui prouve cette assertion. Et pourquoi donc les détruire si elles étaient déjà au sud? Elles ont été rasées car elles gênaient la réalisation des fortifications. Et je rappelle que la Savoureuse ne passait pas dans la ville, donc les eaux usées des tanneries n'y entraient pas, même si ces dernières se trouvaient en face de la ville.

Christophe GRUDLER

merci pour votre témoignage M. Goffinet. La dernière tannerie du Fourneau a dû fermer fin XIXe siècle, crois-je me souvenir. La rue des Tanneurs existe toujours aujourd'hui. Créée après guerre, la commune libre du Fourneau a eu son heure de gloire (comme celle du Mont, de la Vieille-ville, etc.). J'ai publié quelques photos de ses manifestations dans mes ouvrages sur Belfort. Je n'ai pas eu la chance de connaître le président De Lorenzi, mais j'ai échangé avec sa famille.

maurice Goffinet 4 impasse Theuriet 21700 NUITS SAINT GEORGES

Le quartier du Fourneau que j'ai habité danx ma jeunesse (23rue de Danjoutin.Immeuble détruit par un bombardement (américain) censé neutraliser le dépot SNCF,ce quartier donc comportait encore une "rue des Tanneurs" sans plus aucun tanneur,mais uncanal usinier qui empestait tout le secteur .Ce canal fut transformé en égout par recouvrement quelques années avant la guerre.A cette occasion,la Commune libre du Fourneau (maire:M.Delorenzy) fit une grande fête populaire.Chanson de circonstance:"Le canal est bouché;le Fourneau est en liesse"etc,etc

Maurice Goffinet(90 ans)Actuellement à Nuits Saint Georges 21700

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